Паоло Ваноли: «Я заслужил остаться во Флоренции»
Паоло Ваноли – по-настоящему знаковая фигура в истории «Фиорентины». С недавних пор он знает этот клуб не только как футболист, который выиграл с ним Кубок Италии в 2001 году, но и как тренер, сумевший спасти команду от вылета.
Теперь Ваноли впервые подробно вспоминает те непростые месяцы, рассказывает о своём уходе и объясняет, почему до сих пор жалеет, что не остался во Флоренции.
Ниже – большое интервью, которое он дал директору Corriere dello Sport Ивану Дзадзарони. Следите за «Грацией Тосканы» в Telegram и ставьте плюсы под статьёй, если хотите видеть больше подобных материалов.
Паоло Ваноли, загорелый до невозможности, теперь безработный?
«Безработный, да. Я воспользовался этим, чтобы немного побыть с семьёй. Действительно, после этих очень напряжённых месяцев, после этого опыта я немного насладился временем с семьёй, которая всё это время была рядом со мной».
У тебя была сложная с точки зрения психологии команда. Даже трансферная кампания привела в неё игроков – как минимум четырёх или пятерых, – которые приходили после вылетов или спасения в последний момент. Возьмём Фаццини, Вити, у которого вообще три вылета, Николусси-Кавилью, который потом ушёл. То есть всё это, безусловно, хорошие игроки, но они приходили после сложных ситуаций.
«Когда я пришёл в ноябре, этот анализ мне пришлось немного отложить в сторону, потому что главной целью президента, который, к сожалению, вскоре после этого ушёл из жизни, было прежде всего исправить и стабилизировать ситуацию. Когда мы разговаривали, президент хотел добиться спасения. И должен сказать, что это было сделано. На мой взгляд, мы сделали даже кое-что большее.
Сейчас, оглядываясь назад, особенно видя фотографии болельщиков «Фиорентины», празднующих столетие клуба, я этим немного горжусь. Я горжусь, потому что дал возможность построить мечту, потому что сегодня, с тем составом, который был собран на рынке, действительно можно строить мечту. И я горжусь этим, потому что даже цифры это подтверждают. Когда я оцениваю свою работу, я смотрю прежде всего на второй круг: мы набрали 29 очков – столько же, сколько «Лацио», и на одно очко больше «Милана».
При таком показатели мы были бы шестыми. Это был подвиг, потому что я принял команду с четырьмя очками. Эта невероятная ситуация изменила статистику и историю «Фиорентины» в Серии А, потому что до этого ни одна команда не спасалась после 14 матчей без единой победы, а мы обеспечили себе спасение за два тура до конца. Для меня сегодня, оглядываясь назад, это действительно что-то важное».
Фабио Паратичи практически обнулил ту команду. Пришли десять, одиннадцать новых игроков, большая часть итальянцев была продана, последним, естественно, стал Кин.
«Да, это правда. Я считаю директора хорошим человеком, который разбирается в футболе, и мне было приятно провести с ним эти шесть месяцев. Но сегодня футбол – это бизнес. И, к сожалению, как и в любой компании, когда меняется её лицо, ты рискуешь измениться вместе с ней. Поэтому, повторюсь, то, что я сделал на поле, – это осязаемые, конкретные результаты».
У меня прекрасные отношения с Паратичи уже много лет, он говорил мне: «Зачем менять Ваноли? Ваноли должен остаться здесь». А потом внезапно всё изменилось. Как ты об этом узнал?
«Я никогда не спрашиваю себя, почему происходят те или иные вещи, если честно. Я борюсь, потому что я амбициозный тренер и всегда стараюсь становиться лучше. Сегодня это время мне нужно именно для того, чтобы совершенствоваться, чтобы понять, что могло произойти. Но я не спрашиваю себя об этом, потому что решения я оставляю им.
Наверное, если говорить о том, что лично и по-человечески мне дал этот опыт, то, думаю, это прежде всего понимание того, что могло произойти и когда это могло произойти. В моей голове я уверен, что это было известно заранее, и можно было спокойно сказать: «Спасибо, до свидания»…
Ты был уверен, что тебя уже фактически списали?
«Нет, «списали» – это неправда. Потому что я думаю, что после той работы, которая была проделана, сменить меня тоже было непростым решением. Я так думаю. А дальше я уже не хочу вдаваться в то, что могли думать они».
Тебе ведь ещё долго не хватало Кина – такого важного для тебя игрока.
«Когда я приехал, я сел за стол, и «Фиорентина» была в таком состоянии: с директором Алессандро Феррари и человеком, который и сейчас остаётся правой рукой Паратичи, Роберто Горетти. За неделю до этого ушёл такой спортивный директор, как Даниэле Праде. То есть ответственность была огромной: команда, которую строили для достижения больших целей, оказалась последней с четырьмя очками.
Внутри раздевалки действительно были люди, которые боялись происходящего. Люди, которых было очень сложно заставить поверить в себя и отреагировать на эту тяжёлую ситуацию. И вот тогда, в первые десять дней, я даже начал смотреть дома для себя».
А потом подумал, что лучше жить в отеле?
«Потом я сказал себе: «Стоп. Если мы хотим здесь сделать что-то важное, мне нужно остаться в «Виола Парке». И с этого момента я жил в «Виола Парке», потому что подобные ситуации я уже переживал в своей голове: к таким вещам люди привыкают. И избавиться от этой привычки у тех игроков, у которых, возможно, была совсем другая цель, было самым сложным. А потом прошёл месяц, и произошла смерть президента».
Но ведь раньше ты говорил мне об одной вещи, что отчасти сам несёшь ответственность за то, что произошло, в том числе за сроки прекращения этих отношений.
«Да, я беру на себя часть ответственности за эти отношения. Потому что, когда я пошёл подписывать контракт, поверь мне, у меня было огромное желание тренировать эту команду. Я ведь играл здесь, я знал, что это такое. Я знал, что такое Флоренция, знал, что такое болельщик «Фиорентины», и знал, что болельщик всегда подталкивает тебя стремиться выше. И это немного похоже на мой характер, поэтому я подписал односторонний контракт, полностью отдав преимущество им».
Ты ещё и заплатил сам? Вот теперь мы узнали настоящего Ваноли [смеётся].
«Да, почти, потому что в тот момент у меня были предложения от других команд. Но у меня появилось желание сделать здесь что-то важное и потом продолжить это дело. Я сказал себе: «На мой взгляд, это серьёзные владельцы». И даже сегодня я благодарю семью Коммиссо. Я благодарен ей за то, что она дала мне возможность тренировать такую команду, как «Фиорентина», заниматься тем, что я носил внутри себя».
Тебе 54 года, ты всё ещё молодой. Первые годы, кажется, ты шесть или семь лет работал с разными сборными. Потом, в 2017-2018 годах ты оказался в «Челси» вместе с Антонио Конте, а затем у тебя был опыт в Москве со «Спартаком».
«Да, я начал тренерскую карьеру именно в Москве, в «Спартаке». Выиграл один кубок».
У тебя нет опасения, что ты упустил большую возможность? Ты оказался в команде, скажем так, важной для нас, во Флоренции. Результат есть, потому что ты спас её в совершенно ненормальной ситуации, но у тебя нет некоторого страха, что тебе теперь придётся опуститься на уровень ниже?
«Нет-нет-нет. Я всегда это говорил и всегда говорю ребятам: для меня страх – это положительное чувство, чувство, которое всегда заставляет меня выкладываться ещё больше. Это не то, что меня подавляет. Поэтому нет, абсолютно.
Я думаю, без лишней самоуверенности, что с тех пор, как я начал со «Спартака», а затем мы вместе с «Венецией» за полтора года взяли команду и вывели её в Серию А, потом была «Торино» – ещё один прекрасный опыт с богатой историей, мой первый год в Серии А. В итоге по возрасту я уже не молодой, но по натуре остаюсь молодым. А потом я сделал настоящий подвиг во Флоренции. И думаю, что если смотреть на результат, то я знаю себе цену».
Ты ведь оказался в списке кандидатов «Болоньи» у Сартори [технический директор «Болоньи»]? Мне кажется, он всегда хорошо относился к тебе?
«Да, это правда. Он очень высоко меня ценит. Он следил за мной ещё в «Венеции». Но, как и в случае с «Фиорентиной»: директор работает на благо клуба и выбирает свой путь. Это не значит, что в будущем ещё не может появиться такая возможность».
Что было самым тяжёлым для тебя в этом году?
«Таких моментов было очень много, начиная с решения сменить капитана и дать больше ответственности Де Хеа: в тот момент я подумал, что именно Давид может взвалить на себя такую огромную ответственность. При этом ничего не имею против Луки Раньери – я считаю, что в команде может быть несколько капитанов.
А ещё мы добились спасения, несмотря на отсутствие Мойзе Кина, лучшего бомбардира, который до этого забил 22 гола, и игрока нашей сборной. Это сильный футболист, который всегда старался вместе со мной выкладываться на сто процентов ради этой команды. Просто в конце концов возникли проблемы со здоровьем».
Мойзе Кин – сложный парень?
«Как и все футболисты. Я здесь совершенно ничего не могу сказать плохого. Это, на мой взгляд, один из сильнейших итальянских нападающих. Он доказал это и в сборной. Думаю, здесь всё зависит от решений и от динамики трансферного рынка».
А сколько игроков выросло? Ндур провёл свой лучший сезон в Серии А, Мандрагора провёл хороший сезон, Фаджоли нашёл своё место.
«Фабиано Паризи меня особенно впечатлил. Мне было очень неприятно, когда он получил травму в матче с «Ювентусом» и был вынужден уйти с поля. Но должен сказать, что он, хотя я раньше его не знал, впечатлил меня абсолютно во всех отношениях. Особенно после того, как я изменил ему позицию. Я спросил его, сможет ли он сыграть крайним нападающим, и он действительно сделал это очень хорошо.
Но когда мы наконец немного обрели себя как команда, должен сказать, что абсолютно все мы старались изо всех сил, чтобы добиться результата».
Я думал, что это интервью будет полностью про горечь из-за Флоренции, а ты такой спокойный, беззаботный, празднуешь столетие.
«Поверь мне, у меня мурашки по коже, когда я вижу видео с радостными болельщиками «Фиорентины». Я могу тебе сказать: самое большое удовлетворение для тренера – это то, как болельщики «Фиорентины» проводили меня в последнем туре. Для меня это важнее всего остального...».
Что ты думаешь о Конте, раз уж мы заговорили о нём? Что в нём такого особенного, чего нет у других? Все говорят, что он не слишком заботиться о личных отношениях с игроками.
«Для меня иногда футболисты, я и сам таким был, индивидуалисты, они думают о себе. А тренер, наоборот, должен видеть всё на 360 градусов. Антонио, на мой взгляд, совершил много настоящих подвигов. Мне повезло пять лет находиться рядом с ним, я многому научился у него в плане полного управления всем, что представляет собой футбольный клуб».
Объясни, что именно ты имеешь в виду.
«Он очень дотошный, очень методичный человек. Он хочет держать в своих руках весь процесс, понимает, как управлять организацией. Он одержим деталями и ни перед чем не останавливается ради достижения результата. В этом отношении он великолепен».
Но говорят, что он выматывает игроков психологически.
«Это его способ работать. Я, наоборот всегда был бы готов работать с ним и дольше. Знаешь, это как иногда с детьми: они критикуют строгого учителя, а спустя 20 лет говорят: «А ведь именно он многому меня научил».
Вот тебе пример, я думаю Сеск Фабрегас рассказывал об этом в одном из интервью: я пришёл во второй сезон в Премьер-лиге вместе с Антонио, и Фабрегас не играл. И я должен сказать, что именно от него и от испанцев получил огромный урок победной ментальности. Каждый раз, когда Фабрегас выходил на тренировочное поле, он не пропустил ни одной тренировки и в итоге заставил тренера поставить его в состав. Он, как Аспиликуэта, как Педро, – эти игроки меня очень впечатлили, потому что я увидел менталитет сильных футболистов. Они не пришли устраивать капризы».
Да, он много работал.
«Он не обращал внимания ни на кого. Я даже не мог подойти к нему и поговорить, потому что он сразу говорил: «Поставьте меня играть», и в конце концов он попал в состав.
Фабрегас – это пример менталитета победителя. И я думаю, что сейчас, когда вижу его в качестве тренера, он постепенно передаёт эту ментальность своему «Комо». То, что он совершил такой подвиг, выйдя в Лигу Чемпионов, показывает, что за эти годы он смог вырасти, сформировать свои идеи, поверить в них и последовательно воплощать их с большой конкретикой».
Какую работу Антонио Конте проводит на тренировках?
«Я должен сказать, что он, как и все великие тренеры, постоянно ставит себя под сомнение. Мне кажется, в Неаполе со стороны я увидел уже другого Антонио. То есть он сумел эволюционировать.
Даже в плане игры. Он понял, что сегодня футбол постоянно развивается. Раньше, как, например, было с Гвардиолой, возможно, одну идею можно было продолжать три-четыре года. Сегодня же уже через год ты должен быть способен эволюционировать, при это эволюция – это не изменение своих идей».
Многие всё ещё живут с предубеждением, что тренер просто остаётся на своём месте, тренирует и является исключительно менеджером.
«На мой взгляд, роль тренера изменилась. И если сейчас задуматься, мне кажется, мы ещё даже не до конца осознаём, насколько мир меняется с появлением искусственного интеллекта. Он действительно меняет всё, все профессии меняются. И это огромная эволюция, к которой ты постепенно должен уметь адаптироваться, постоянно обновлять свои знания. Но при всём этом я лично никогда не теряю человеческую сторону. Даже когда я подхожу к игроку – мне показывают данные, показывают видео, – после этого важно понять и его характер, понять, какой он человек, а не только какой он футболист».
Какой тренер сегодня больше всего тебя представляет? В ком ты больше всего узнаёшь себя или кто тебе нравится больше всего? Не считая Антонио, который сейчас без работы и, наверное, страдает как сумасшедший.
«Естественно, на меня сильно повлияли годы, которые я провёл с Антонио, повлияла работа в сборной с Арриго Сакки – думаю, именно тогда я понял, почему он изменил футбол. Поэтому мне очень повезло, и я думаю, что сегодня у меня за плечами очень серьёзный багаж в плане управления. Но мне интересно наблюдать за новыми тренерами.
Вот, например, есть один парень, Иньиго Перес, который тренирует «Вильярреал». На мой взгляд, он интересный специалист, и я как раз планирую съездить посмотреть на его работу. В Италии, на мой взгляд, есть такие тренеры нового поколения, как Абате, как Аквилани. Они тоже хорошо проявили себя в Серии B».
Фабрегас рассказывал мне, что бывают моменты в карьере тренера, когда какой-то игрок – он говорил о Массимо Перроне – подходит к нему и говорит: «Нет, тренер, нам нужно сделать вот так и так, потому что соперник играет вот так и так». И он говорит: «Они видят это гораздо лучше меня», — и поэтому позволяет им так действовать. То есть речь о таком взаимодействии, когда тренер делает шаг назад и позволяет особенно умному в футбольном плане игроку самому определять, что он хочет делать на поле.
«Когда мне встречаются такие игроки, я понимаю, насколько это ценно. Думаю, раньше их было гораздо больше, особенно в наше время. Когда я играл, я помню великую «Парму», где были Верон, Буффон, Каннаваро... У них была личность, они могли вступать в футбольные дискуссии, спорить именно с точки зрения игры. Сегодня такого становится всё меньше. Возможно, это один из недостатков молодых игроков нынешнего поколения».
Несколько лет назад я говорил о Фаджоли. Аллегри сказал мне: «Я его тренировал, и это лучший итальянский талант, которого я вижу в чемпионате. У него есть особые игровые качества. Он не Модрич, но у него есть некоторые качества Модрича. На мой взгляд, ему нужно играть в два центральных полузащитника, а не в три». Он настолько хорош, что, несмотря на то что ему уже 25 лет, у него всё ещё есть потенциал, который он может раскрыть?
«Он очень талантливый. Должен сказать, я обнаружил в нём умного парня – умного именно с футбольной точки зрения. Все думали, что он не сможет играть на позиции опорного полузащитника, но он, на мой взгляд, сделал это очень хорошо.
В современном футболе уже нет чётко определённых позиций. Поэтому, на мой взгляд, всё упирается именно в менталитет. Хороший футболист может сыграть практически на любой позиции. А в тот момент он почувствовал доверие, и я думаю, что иногда именно доверие позволяет тебе дать что-то большее».
От одного до десяти – насколько тебе жаль, что ты до сих пор не во Флоренции?
«Очень, одиннадцать. Потому что я этого заслужил и потому, что хотел построить команду по своему образу и подобию. Хотел работать над этим вместе с директором. Я был абсолютно уверен, что могу вывести «Фиорентину» наверх, потому что хорошо знал эту среду».
Какая команда в Италии сейчас сильнее всех?
«Я думаю, что в борьбе за Скудетто фаворитом является «Интер», потому что уже несколько лет они развивают прекрасный проект, у них очень хорошо выстроенная структура. Думаю, что «Наполи» тоже может быть серьёзным претендентом благодаря составу, который у них есть».
Мы настолько депрессивный чемпионат, как ты считаешь? Если говорить об экономике и финансах – да.
«Я всегда говорю: чтобы революционизировать, нужно принять определённую идею, поверить в неё и иметь видение будущего, а не настоящего. Мы, итальянцы, говорим о будущем, но для нас будущее – это завтра. И именно это нас губит, разрушает нашу культуру – и футбольную, и вообще культуру управления компаниями».
Есть один журналист, которого я очень люблю. Он настолько хорошо о тебе отзывался, что после поражения «Фиорентины» 0:4 в Риме сказал мне: «Ваноли никогда не пропустил бы четыре гола».
«Я человек скромный – четыре гола я тоже пропускал в прошлом сезоне. Думаю, это был первый такой случай за всё время моей тренерской работы, когда я пропустил столько. Но этому есть объяснение. Какое? В 18:30 играла «Кремонезе», а мы уже обеспечили себе спасение [смеётся].
То есть ты пропустил их вот так, смеясь?
Мы были прикованы к телевизору в раздевалке, следили за результатом «Лацио», которое играло в Кремоне. Должен сказать, что после этого ребята были молодцы: обеспечив себе спасение за два тура до конца в матче с «Комо», они затем добились ещё двух важных результатов».
Ты сторонник оборонительного футбола или атакующего? Ты, например, уделяешь большое внимание превентивным действиям в обороне. Как ты сам себя определяешь как тренера?
«Современный тренер. Прежде всего мне доводилось попадать в самые разные ситуации, поэтому ты всегда должен оценивать и понимать характеристики имеющихся у тебя игроков, а затем подбирать под них функциональную игровую систему. Кроме того, как это случалось со мной, иногда нужно достигать цели посредством управления ситуацией на 360 градусов – и речь не только о том, что происходит непосредственно на поле».
Ты работал с Антонио Конте, который, скажем так, никогда не стеснялся говорить всё прямо, когда ему что-то не нравилось. А мне кажется, ты прямо-таки настоящий христианский демократ.
«Возможно, одновременно это и моё достоинство, и мой недостаток – люди удивляются. Удивляются, когда узнают меня за пределами поля, и когда видят меня на поле. Иногда даже моя жена говорит мне: «Когда ты выходишь на поле, я тебя не узнаю».