«Старостин был отличным бизнесменом!» Интервью с американским профессором, написавшим книгу о «Спартаке»
Чемпионат мира по футболу в Северной Америке — это повод пообщаться с интереснейшими людьми. Один из них, Роберт, он же Боб, Эдельман, профессор истории спорта из Университета Калифорнии в Сан-Диего, чудного города на Тихом океане близ границы с Мексикой, — старый друг «СЭ». Мы с ним знакомы миллион лет, я был у него дома, обсуждал все на свете. Он прекрасно говорит по-русски. Но вот почему-то только сейчас возникла мысль сделать с ним интервью. Хорошо, что возникла!
Эдельман — автор двух книг о спорте в Советском Союзе (подозреваю, что будут и новые). Первая — «Серьезная забава. История зрелищного спорта в СССР» — вышла уже давно, в том числе и у нас. Перевода на русский язык другой книги я долго с нетерпением ждал, уже не особо в него верил, — и наконец дождался.
Называется — «Московский «Спартак». История народной команды в стране рабочих». Взгляд американца на феномен красно-белых — разве не интересно? Особенно учитывая, что человек для нас, мягко говоря, не чужой, еще с советских времен бывал в стране десятки раз, знает и любит ее получше многих. Получив докторскую степень в Колумбийском университете в 1972 году, он был консультантом создателей документальных фильмов о советском и российском спорте на каналах HBO, ESPN и CBS.
Бобу уже за 80, и учитывая большой формат разговора, он попросил все же провести его по-английски — хотя периодически охотно и вставлял в ответы русские словечки. Час беседы заставил задуматься о многом.
Вас, надеюсь, заставит тоже.
Мне объяснили: если ты порядочный человек, то обязан поддерживать «Спартак»
— Как вы заинтересовались советским футболом? — спрашиваю Эдельмана. — Для молодого американца это было крайне небанальное увлечение.
— Трудно не согласиться. В 1965-м я учился в университете и приехал в Советский Союз по программе обмена. Занимался русским языком в Московском государственном университете. Для нас организовывали разные мероприятия, чтобы мы могли познакомиться с Москвой.
В школе я сам играл в соккер (дальше для удобства будем называть его традиционно — футболом. — Прим. И.Р.) и следил за международным футболом еще до поездки в СССР. Но до 1974 года его невозможно было увидеть по ТВ — даже чемпионаты мира. Матчи показывали только в кинотеатрах — сегодня это кажется безумием.
И вот я оказался в Москве и думал, как занять себя, чтобы не скучать. И решил делать то же самое, что и дома в США, — ходить на спортивные соревнования. А футбол в Союзе был главным видом спорта, к тому же любимым мной. Все сошлось. И однажды советские друзья повели меня на финал Кубка СССР «Спартак» — «Динамо» (Минск). Очень хорошо его помню (в первой игре была ничья — 0:0, в переигровке на следующий день «Спартак» в овертайме выиграл — 2:1. — Прим. И.Р.). Особенно врезались в память туалеты на стадионе имени Ленина. Они были, как сказали бы французы, весьма пикантными.
Еще я все время удивлялся: почему команда, за которую меня постоянно заставляют болеть, называется «Спартак»? Мне объяснили: если ты порядочный человек, то обязан поддерживать «Спартак». Вот так все и началось.
— Долго пришлось ждать следующей поездки?
— Пять лет, до 1970-го. К тому времени уже учился в аспирантуре и писал докторскую диссертацию по истории Российской империи. И снова произошло то же самое. Знакомился с людьми, говорил с ними о футболе, они водили меня на матчи. И опять мне объясняли, что я должен болеть за «Спартак». Я это впитал, и эта привязанность сохранилась. Как вы знаете, позже я написал об этом книгу.
Следующая поездка в СССР состоялась в 1975 году. Тогда я уже преподавал в Калифорнийском университете в Сан-Диего. И снова ходил на футбол. Кроме того, совершил довольно рискованный поступок. В магазине «Березка» купил маленький переносной телевизор. Тайком пронес его в общежитие, что вообще-то было запрещено, и держал в большом чемодане под кроватью. А по вечерам доставал его и смотрел все, что удавалось поймать.
— И что удавалось?
— Помню, что тогда увидел по советскому телевидению знаменитый бой Мохаммеда Али и Джо Фрэйзера — тот самый «Триллер в Маниле» (один из величайших боев в истории бокса 1 октября 1975 года, завершившийся победой Али. — Прим. И.Р.). Конечно, советские власти показывали Али еще и потому, что он выступал против войны во Вьетнаме. Это делало его политически удобной фигурой для советской пропаганды. Насколько помню, это был вообще первый случай, когда профессиональный бокс показали по телевидению в СССР.
— Вернувшись из СССР, вы пытались объяснить американцам в середине 60-х, насколько велик европейский футбол? Вас понимали или считали сумасшедшим?
— Нет, не считали. Я сам играл в футбол еще в школе, и в американских школах к нему относились вполне серьезно. Люди любили этот вид спорта. Другое дело, что основными его поклонниками были иммигранты. Но США — страна иммигрантов, что бы по этому поводу не думал Трамп. Именно иммигрантские сообщества составляли основную аудиторию футбола. Но повторяю: такие турниры, как ЧМ, вообще не показывались по американскому ТВ вплоть до 1974 года.
Мог разговаривать с московским таксистом о футболе, как ни один американский ученый
— В первой поездке в СССР не было моментов, когда вы пожалели о своем авантюрном, прямо скажем, решении? Может, возникали какие-то опасные ситуации, проблемы с КГБ? Или, наоборот, вас пытались завербовать?
— Нет, ничего подобного. Все было очень просто и спокойно. В 1965 году я был наивным молодым человеком. Никто меня не беспокоил, не создавал проблем и уж точно не пытался завербовать в КГБ. Я прекрасно проводил время. Правда, пил слишком много водки — чего делать, конечно, не стоило. И именно тогда решил, что хочу посвятить научной работе, связанной с этой страной, свою жизнь.
После возвращения поступил в аспирантуру и начал заниматься историей России и Советского Союза. Все выросло из впечатлений той поездки 1965 года. Фактически я занимался в СССР тем же, чем дома: смотрел спорт по телевизору, ходил на соревнования, обсуждал их с друзьями. И так вышло, что это дало мне для будущей работы уникальное преимущество.
— В чем?
— Я мог разговаривать с московским таксистом о футболе так, как не мог ни один другой американский исследователь. То есть у меня появился доступ к настоящей советской культуре, к повседневной жизни и менталитету людей — доступ, которого не было у большинства представителей зарубежной академической науки.
— Что вас больше всего впечатлило в этом образе жизни? Что оказалось самым неожиданным, о чем вы вообще не задумывались прежде?
— Прежде всего меня поразило, насколько неправдивыми были новости советского телевидения. У меня уже было определенное представление о том, что происходит в мире, и я видел, насколько сильно советская телевизионная картина расходится с реальностью.
Я много читал. А когда вернулся домой, оформил подписку на «Советский спорт». Да, даже в США это было возможно! Газета приходила с двухнедельной задержкой, но я все равно ее читал и делал вид, что нахожусь в самом центре событий, ха-ха. Наверное, именно тогда я окончательно понял, что советский спорт станет одной из главных сфер моих интересов. Но в те времена академические исследования спорта считались чем-то несерьезным. Если ученый занимался этой темой, это воспринималось как баловство. Поэтому, когда я наконец написал свою первую книгу о спорте в СССР, она получила название Serious Fun («Серьезная забава». — Прим. И.Р.).
Это было не случайно. Я хотел показать, что развлечения тоже могут быть серьезным объектом исследования. Через спорт можно понять очень многое о культуре и обществе. Можно увидеть то, чего не замечают другие исследователи.
— А как возникла идея этой книги?
— Далеко не сразу — примерно в 1987 году. До этого я написал вторую книгу о Правобережной Украине начала XX века. Она получила несколько премий. И вот однажды, в 1987 году, я сидел у себя в кабинете, когда ко мне зашел директор издательства Princeton University Press. Он ездил по университетам и интересовался, над чем работают ученые. Он спросил меня: «Чем вы сейчас занимаетесь?» Я ответил: «Только что закончил книгу. Но у меня накопилось огромное количество материалов по советскому спорту, только я не знаю, что с ними делать». Он сказал: «Так напишите об этом книгу».
Я подумал: а ведь действительно. И начал работу. В 1988 году приехал в Советский Союз уже специально для исследований. Тогда вместе с баскетбольной командой «Атланта Хокс» оказался в Абхазии, где проходили тренировочные сборы советские команды. Именно там я познакомился с невысоким парнем из Москвы, который постоянно надоедал американскому тренеру (Майку Фрателло. — Прим. И.Р.) своими вопросами. Этим парнем был Тит, Володя Титоренко.
— Один из будущих отцов-основателей «СЭ». В нашей редакции на улице Красина, как раз в кабинете Титоренко, мы с вами, собственно, и познакомились.
— С тех пор мы с Титом стали друзьями на всю жизнь. Он много раз приезжал ко мне в Америку, и я много раз гостил у него в Москве. Однажды даже привез всю свою семью. Я постоянно проводил время с ним. Он показывал мне разные места, знакомил с людьми, водил в замечательные рестораны. Во многом благодаря ему я еще сильнее полюбил Советский Союз. Особенно грузинскую кухню!
(Владимир Титоренко: «Мы познакомились в Сухуми, когда в СССР приезжала команда «Атланта Хокс». Боб был переводчиком в составе американской делегации. Первый матч СССР — «Атланта» состоялся в Тбилиси. Судейство было, можно сказать, скандальным. Американский судья отработал качественно, наши арбитры откровенно помогали сборной СССР, особенно в концовке. Американцы не соглашались с советской трактовкой правил, а потому у Боба было много работы»).
— Кто еще из советских журналистов помог в вашей работе?
— Очень многому меня научил журналист, а впоследствии продюсер Александр Вайнштейн. Тот самый человек, который был соавтором Николая Старостина по книге «Футбол сквозь годы» (делал ее литературную запись. — Прим. И.Р.). Он объяснил мне, что большая часть того, что я тогда думал о советском футболе, была полной ерундой. И, как оказалось, он был прав. Это и подтолкнуло меня к дальнейшему изучению темы.
А с самим Старостиным меня познакомил Леонид Трахтенберг. Основатель «Спартака» даже подписал мне экземпляр своей книги. Был я знаком и с Никитой Симоняном, много общался с Евгением Ловчевым. А Титоренко привел меня в редакцию «Советского спорта». Там мне разрешили работать в библиотеке газеты. Насколько помню, редакция находилась неподалеку от хоральной синагоги (на улице Архипова, ныне — в Большом Спасоглинищевском переулке. — Прим. И.Р.).
В советское время иностранцев не допускали в государственные архивы. Поэтому библиотека «Советского спорта» стала для меня настоящим спасением. Там были подшивки всех номеров газеты начиная с 1924 года. Я месяцами сидел и читал их, делал выписки, конспекты. Именно этот материал впоследствии стал основой моей книги о «Спартаке» и советском футболе.
Книги в США о российском спорте? Я стал своего рода первопроходцем
— Меня очень впечатлила ваша метафора из книги: «Спартак» — это «канарейка в угольной шахте».
— Да. Маленькая птичка в шахте могла предупредить шахтеров об опасности раньше, чем те сами ее замечали. Точно так же история «Спартака» и советского общества позволяла увидеть процессы, происходившие во всем обществе. Через детали футбольной жизни можно было понять гораздо более важные вещи о стране. Вот что я имел в виду.
— Были ли у вас любимые игроки «Спартака», которых вы видели на стадионе или по телевизору?
— Конечно. Прежде всего Ловчев, Черенков, Логофет, Дасаев...
— Черенкова называли народным футболистом. Как вы объясняете этот феномен?
— Федор был человеком из народа. В нем не было ничего показного. Он воспринимался людьми как один из своих, а не какой-то небожитель.
— Есть ли в американском спорте фигуры, которых можно в этом смысле сравнить с Черенковым?
— Наверное, одним из таких людей для афроамериканцев был Джеки Робинсон (первый темнокожий бейсболист, подписавший контракт с клубом МЛБ вскоре после Второй мировой войны. — Прим. И.Р.). Он был чрезвычайно важной фигурой. Вообще спортсмены в США часто становятся символами гораздо больших общественных процессов.
Но у меня самого отношения со спортом всегда были немного противоречивыми. Многие игроки в американский футбол были весьма консервативными, придерживались республиканских взглядов, а мои политические взгляды были совершенно другими. Получалась странная ситуация. С одной стороны, я был спортивным болельщиком. С другой — частью академической среды, где спорт считался чем-то сугубо второстепенным.
Например, когда я учился в Колумбийском университете в 1968 году, там проходили знаменитые студенческие протесты. Студенты захватывали университетские здания, устраивали забастовки, демонстрации. Я принимал в этом участие. Но вечером садился на метро и ехал в «Мэдисон-Сквер-Гарден» смотреть матчи своих любимых «Нью-Йорк Никс». Которые, кстати, сейчас снова борются за чемпионство в НБА.
— Прошло целых 16 лет между выходом на английском языке вашей книги о «Спартаке» и публикацией в России ее перевода на русском, которое случилось в прошлом году. Насколько сложно было организовать ее издание в нынешней ситуации в мире?
— Мой переводчик Сергей Бондаренко, которого я знаю уже много лет, поддерживал связь с издательством Европейского университета в Санкт-Петербурге. Именно через них все и было организовано. Книга продавалась вполне достойно. Честно говоря, даже не знаю точный тираж. Наверное, несколько тысяч экземпляров. Особых трудностей не возникло. Мы провели презентацию книги по Zoom. Я отвечал на вопросы на русском языке. Люди были очень доброжелательны.
— А у вас были в связи с этим опасения?
— Знаете такое слово на идише (еврейский язык ашкеназов, на котором к 1939 году говорило около 11 миллионов евреев по всему миру, сейчас используется мало. — Прим. И.Р.) — «хуцпа»?
— На идише говорили мои дедушки с бабушками, я его, к сожалению, уже не знаю.
— Оно означает примерно следующее. Человек убивает собственных родителей, а потом просит суд о снисхождении, потому что он сирота. Вот это и есть хуцпа. Так вот, с моей точки зрения, настоящей хуцпой было то, что американец написал книгу о советском и российском народном клубе «Спартак». То есть абсолютный чужак взялся рассказывать эту историю. Именно с этой мысли начинается предисловие к русскому изданию книги.
— Но, мне кажется, книгу приняли в России весьма уважительно.
— Да, сказал бы именно так.
— А как ваши книги были приняты в Соединенных Штатах? Насколько велико было внимание к ним со стороны академических кругов и читателей, какими были тиражи, насколько заметным оказался отклик?
— Не могу сказать, что это были бестселлеры. Книги продавались вполне достойно — несколько тысяч экземпляров, но никакой сенсацией не стали. Я не превратился в знаменитость благодаря своим книгам. Зато ко мне стали часто обращаться журналисты. Они узнавали, что существует специалист по советскому спорту, и хотели обсуждать со мной темы, над которыми работали.
Для академической карьеры это оказалось очень полезно. Меня повысили в Калифорнийском университете в Сан-Диего. В этом смысле я стал своего рода первопроходцем. Не потому, что был каким-то великим ученым. А потому, что показал: через спорт можно изучать общество и получать важные знания о стране. До меня этим почти никто не занимался всерьез. Именно за это мои книги получили несколько наград. Сначала книга «Серьезная забава» в 1993-м — сразу после распада Советского Союза, потом книга о «Спартаке» в 2009-м принесли мне профессиональную известность в академическом мире. Но не такую, чтобы меня начали приглашать на телевидение.
«Спартак» был настолько близок к частному предприятию, насколько это вообще было возможно в СССР
— Как историк, какую дату рождения «Спартака» вы считаете правильной — 1922-й или 1935-й? В России вокруг этого до сих пор идут споры.
— Очень интересный вопрос, который я подробно обсуждаю в книге. В 1922 году существовала команда, связанная с братьями Старостиными, которая затем несколько раз меняла названия и организационные формы. Позже, когда формировалась советская футбольная система, в 1935 году появился уже собственно «Спартак».
Есть знаменитая история, которую рассказывает Николай Старостин: будто он увидел дома книгу о Спартаке — предводителе восстания рабов — и решил назвать клуб в его честь. Другие люди объясняют происхождение названия иначе.
Но совершенно очевидно, что до официального появления «Спартака» существовали его предшественники. В виде того, что делали ранее Старостины. При этом настоящее политическое соперничество между «Спартаком» и «Динамо» сформировалось уже позже, во второй половине 1930-х. Не забывайте, что «Динамо» было основано еще в 1923 году.
— Сейчас вообще все клубы стремятся «состарить» свою историю насколько возможно. Тот же ЦСКА решил считать датой основания 1912 год, связав себя с Обществом любителей лыжного спорта, которое существовало еще до революции.
— Да, это абсолютно типичная история. Многие клубы хотят показать максимально длинную родословную.
— Есть ли у вас свое объяснение настоящих причин ареста братьев Старостиных? И насколько, по-вашему, книга Николая Старостина «Футбол сквозь годы» соответствует реальности, а насколько является мифотворчеством?
— Чтобы добиться успеха в советской системе, нужно было постоянно маневрировать и действовать на грани дозволенного. Иногда даже за гранью. Трудно вообще говорить о законности в тех условиях. Кроме того, Старостины оказались по другую сторону баррикад от «Динамо» — клуба, который обладал очень серьезной политической поддержкой. После 1938 года влияние Лаврентия Берии на советский спорт стало особенно заметным. Он очень интересовался футболом и активно вмешивался в спортивную жизнь.
Поэтому противостояние «Спартака» и «Динамо» было не только футбольным. За ним стояли более глубокие процессы внутри советского общества. Существовали разные группы, по-разному относившиеся к власти и государству. Позже возникла популярная идея, что «Спартак» был клубом простых людей (в противовес командам, за которыми стояли силовые ведомства. — Прим. И.Р.). Не уверен, что это полностью соответствует действительности, но эта легенда сыграла огромную роль в истории клуба.
— Владимир Маслаченко говорил мне для книги «Спартаковские исповеди», что Николай Старостин был гением, сумевшим создать частный футбольный клуб внутри советской системы. Вы согласны?
— Да. Это, пожалуй, наиболее точное определение. «Спартак» был настолько близок к частному предприятию, насколько это вообще было возможно в СССР. Не знаю, обогащались ли Старостины лично, но они действовали как предприниматели.
Еще до войны во время зарубежных поездок они покупали на Западе различные товары и привозили их для перепродажи в СССР. Иногда вполне легально, иногда не совсем. На этом можно было заработать серьезные деньги.
И это был лишь один из примеров того, что они мыслили как бизнесмены. Всегда вспоминаю, что Николай Старостин до революции учился в коммерческом училище. Он действительно обладал предпринимательским складом ума.
— Бытует легенда, что он в 90 лет мог считать на обыкновенных счетах с костяшками быстрее, чем другие — с помощью калькулятора.
— Вполне верю. Именно поэтому сама идея того, что он фактически управлял маленьким частным бизнесом внутри советской системы, так раздражала органы безопасности.
— Меня зацепила еще одна ваша мысль из книги, касавшаяся дореволюционного периода. Вы писали, что в Западной Европе футбол помогал преодолевать классовые противоречия, а в Российской империи, наоборот, усугублял их. То есть богатые и бедные играли отдельно друг от друга, и футбол не объединял общество.
— Западный опыт был очень разнообразным. Например, многие историки считают, что в конце XIX — начале ХХ века лондонский «Арсенал» был типичной рабочей командой, потому что вырос из коллектива оружейного завода. Собственно, поэтому клуб и называется «Арсенал».
И в какой-то момент мне даже казалось, что «Спартак» — советский аналог «Арсенала». Это была, возможно, романтическая фантазия, но она мне нравилась. Кстати, я до сих пор болею за «Арсенал», и этот сезон получился для клуба очень хорошим.
— Еще одна ваша мысль из книги: вы говорили, что если бы Джордж Оруэлл оказался после войны на трибуне стадиона «Динамо», он, возможно, пересмотрел свое абсолютно тоталитарное представление о Советском Союзе. И тогда его знаменитый роман «1984» мог бы получиться другим. Что вы имели в виду?
— Очевидно, что в советской системе было много противоречий и проблем. Она была очень сложной и во многом репрессивной. Но она не работала так, как это описано в «1984». Не было этой абсолютной, идеально монолитной конструкции контроля, как у Оруэлла.
— То есть вы увидели реальную, неподконтрольную жизнь в стадионной среде?
— Да, и был сам удивлен этим. Это была особая форма существования — некая «оппозиция», но очень аккуратная, ограниченная, встроенная в систему. Стадион позволял увидеть кусочки реальности, которые не совпадали с официальной идеологией.
— Вы верите в популярную формулу «спорт вне политики»?
— Нет. Спорт и политика всегда были связаны и всегда будут связаны. Это неразделимые вещи.
— А история спорта — это фактически история страны через спорт?
— Именно так. История спорта — это часть истории общества. Без понимания политического и социального контекста невозможно понять спорт.
— У вас есть своя версия, почему в советской футбольной культуре особую роль играют вратари, ставшие символическими фигурами? От популярнейших фильма «Вратарь» и книги «Вратарь республики» до Льва Яшина?
— Есть. Если рассматривать футбол как метафору войны, хотя я не уверен, что это полностью верно, вратарь — это фигура обороны. Он не нападает, он защищает. И в этом есть важный символизм. В западной интерпретации СССР часто воспринимался как «агрессивная сила», как сторона, которая угрожает внешнему миру. А вратарь — это тот, кто обороняет собственную территорию. Он неопасен для внешнего мира, но защищает дом. И именно поэтому эта фигура так хорошо вписывалась в советскую спортивную мифологию.
Мне кажется, многие в США будут настроены против сборной Ирана и желать ей неудачи
— Правда ли, что на ЧМ-94 вы были аккредитованы от «СЭ» вместе с Сергеем Микуликом и Владимиром Титоренко и помогали добывать информацию для нашего издания?
— Помимо этого, я работал для радиопрограммы о бизнесе Marketplace Radio и именно через нее получил аккредитацию. Жил тогда в Лос-Анджелесе и ходил на все матчи в Пасадене. Было очень интересно увидеть чемпионат мира изнутри.
Помню, что мой друг Титоренко жил у меня. Мы ездили в окрестности Сан-Франциско на матчи, которые проходили на стадионе Стэнфордского университета в Пало-Альто, — в частности Россия — Камерун (в той игре Олег Саленко сделал пента-трик, установив до сих пор не побитый рекорд чемпионатов мира. — Прим. И.Р.). Та поездка, когда мы по дороге останавливались в красивых местах, отлично ели и просто наслаждались путешествием, с радостью вспоминается мне до сих пор.
— В то время сборную России окружало множество скандалов, чемпионат мира проходил спустя полгода после печально знаменитого «письма 14», из-за которого шесть ключевых игроков не поехали на мировое первенство.
— Честно говоря, эти подробности более чем за 30 лет уже стерлись из моего сознания. И уж точно у меня не было об этом никакой внутренней информации — возможно, она была у Тита. Но я не помню ничего особенно драматического. Зато хорошо помню, как в пресс-ложе мимо меня прошел человек, который за несколько дней до того был дисквалифицирован и отстранен от игры за свою сборную. Его звали Диего Марадона.
— Интересует ли вас нынешний чемпионат мира? Собираетесь ли смотреть его — и в каком объеме?
— Это уже совершенно другой турнир, чем тогда, в 94-м. Но поскольку я как был, так и остаюсь большим поклонником футбола, то смотреть буду столько, сколько смогу. Не думаю, что включу телевизор, например, во время матча Гаити — Шотландия. Но, скажем, Англия — Хорватия в групповом турнире посмотрю обязательно. Думаю, увижу не меньше 30 матчей. Сейчас, когда я на пенсии, особых дел у меня нет.
— Как вы относитесь к идее чемпионата мира сразу в трех странах — США, Канаде и Мексике, учитывая пограничные вопросы, политические разногласия и все остальное? Ожидаете много проблем?
— На самом деле это не такая уж и новая идея. Вспомните чемпионат мира 2002 года в Японии и Южной Корее. Или Евро-2000 в Нидерландах и Бельгии. Такое уже бывало. Конечно, нынешний вариант гораздо масштабнее.
Но люди, которые сейчас управляют мировым футболом, отличаются весьма своеобразным воображением. Они очень амбициозны и постоянно придумывают все более сложные проекты. Уже сейчас возникает масса организационных вопросов. Например, сборная Ирана сначала должна была базироваться в Аризоне, а теперь находится в Мексике, в приграничной Тихуане.
— Вы вообще ожидали, что сборная Ирана в итоге поедет на чемпионат мира? Официальные лица, в частности министр спорта страны, после начала военных действий США заявляли обратное.
— Честно говоря, не ожидал. Думал, в данном случае политика вмешается в ситуацию и мы увидим очень серьезный конфликт между спортом и политикой. Скажем так: Иран — далеко не идеальная страна.
— Какой, на ваш взгляд, будет реакция американской публики на сборную Ирана?
— Мне кажется, отношение будет довольно негативным. Многие будут настроены против нее и желать ей неудач.
— Как вы оцениваете развитие футбола в США, ту же МЛС? Станет ли эта игра когда-нибудь одним из пяти главных видов спорта в стране или это невозможно из-за традиций и истории?
— Футбол стал очень популярным среди молодежи в США. Во многом потому, что американский футбол слишком травмоопасен. Поэтому в школах и университетах все больше играют в футбол европейский. МЛС и ее аудитория растут. Это уже не только спорт иммигрантов. Американцы, которые давно уже не имеют иностранного происхождения, тоже все чаще им интересуются.
— Может ли ЧМ-2026 еще сильнее поднять интерес к футболу в Америке?
— Думаю, да. Интерес уже сейчас очень высок. Телевидение активно освещает подготовку к турниру, аудитории растут. Думаю, рейтинги будут выше, чем когда-либо. И это хорошо — по крайней мере, с точки зрения развития спорта.
— Может ли сборная США пройти на этом турнире далеко?
— Не следил за ней внимательно. Но по тому, что видел, у меня есть в этом сомнения.
***
В качестве послесловия — несколько историй от Владимира Титоренко:
«Боб воспитывал детей в советском стиле. Им, малышам, до какой-то поры было запрещено смотреть американское телевидение. Взамен они смотрели (причем с большим удовольствием) записанные Бобом наши передачи «Спокойной ночи, малыши». Я потом привозил повзрослевшим детям диски с записями российской попсы. Смотрел на их реакцию. Несколько треков они пропустили без интереса. И вдруг, когда зазвучала песня «Паровоз умчится прямо на границу» Леонида Агутина и «Отпетых мошенников», начали прыгать в такт музыке. И ведь ни слова ни понимали!
Боб классно готовит. Когда мы возвращались на машине из Сан-Франциско в Лос-Анджелес, он специально сделал небольшой крюк, чтобы заехать в местечко Кастровиль, мировую столицу артишоков, по словам моего друга. Там прямо на плантации в деревянном сарае-магазине купили гору артишоков, и через несколько часов дома Боб научил меня, как правильно есть этот гурманский продукт.
В 1994 году Боб стал лауреатом какой-то крутой премии за лучшую книгу о спорте. Награждение состоялось в Лос-Анджелесе в штаб-квартире НОК США незадолго до чемпионата мира по футболу. Боб притащил меня на церемонию, познакомил со всеми начальниками американского спорта. Наконец, подводит к высокому старику. Это — Фрэнк Любин, говорит Боб. И тут я въезжаю: Пранас Любинас! Олимпийский чемпион-1936 по баскетболу в составе сборной США и чемпион Европы-1939 в составе сборной Литвы. Уникальная личность. Сделали фото на память.
Примерно через месяц, кажется, за пару дней до финала ЧМ-1994, Боб с загадочным видом («Будет интересная тусовка») снова повел меня туда, где его недавно награждали. Он, как лауреат этой самой премии, был персонально приглашен и имел право позвать одного гостя. Мы вошли. А там — сад, фонтаны, ухоженные площадки, официанты, закуски... И я ахнул: Жоао Авеланж, Зепп Блаттер, Вячеслав Колосков... В общем, это была какая-то вечеринка исполкома ФИФА. Ахнул и Вячеслав Иванович, когда меня увидел: «А ты как тут оказался!» Мы мило поговорили с его переводчицей Мариной, мамой нашей коллеги по «СЭ» Маши Кравченко, и поспешили удалиться. Нечего мешать солидным мужам мировым футболом управлять!»