Александр Ширвиндт: "Наша сборная застегнута на все пуговицы"

Гостем авторской программы Александра ЛЬВОВА "Спартак" по Романцеву" стал уникальный человек. Народный артист РСФСР, художественный руководитель театра Сатиры, всенародно любимый актер, острослов – а также истинный ценитель футбола. Так что им с Олегом Ивановичем было о чем поговорить.

В кабинете худрука театра Сатиры кутерьма: одни люди заходят, другие уходят, то и дело звонит телефон, да еще съемочная группа "СЭ" выставляет аппаратуру. А мы с Романцевым скромно сидим в углу и ждем своего часа. Наконец, Ширвиндт бодро, рывком встает из-за рабочего стола и дает команду: "Все, начинаем работать!"

И мы сразу же мысленно переносимся на 18 лет назад.

Я БЕССМЫСЛЕННЫЙ ТОРПЕДОВЕЦ, ДОВЕДЕННЫЙ ДО АБСУРДА

– Можно ли считать, что знакомство Ширвиндта и Романцева началось на Euro-1996?

Ширвиндт: – Олег Иванович, не напомните?

Романцев: – Мы там первый раз активно пообщались (смеется). И с тех пор активно дружим. Могу даже историю по этому случаю рассказать. Со мной в Англии был сын. Мы как-то сидели, ужинали. А у него был насморк сильный, пластырь даже хотели приклеить специальный. Он стеснялся очень. Вы, Александр Анатольевич, сидели с другом напротив. Взяли, налепили на себя такой же пластырь и спокойно сидели. И мой сын, глядя на вас, сразу стесняться перестал. Вот что значит пример педагога.

Ширвиндт: – Получается, спасли ребенка (улыбается). Сколько ему тогда было?

Романцев: – Да лет пять, наверное. Сейчас ему уже за двадцать.

Львов: – Раз уж мы вспомнили сборную. Не пытались ту команду сравнивать c нынешней?

Ширвиндт: – Это очень трудно. Я болельщик с огромным стажем – бессмысленный торпедовец, доведенный до абсурда. Поэтому, когда мы общались с Олегом Ивановичем… Кажется, в Лондоне?

Романцев: – В Манчестере и Ливерпуле.

Ширвиндт: – Точно. Так вот, тогда было ощущение команды. И какие бы ни возникали интриги и разногласия, все равно в ней преобладало творчество. Я не устаю это везде говорить: футбол и театр роднит то, что, какие бы ни были гонорары, творчество должно ставиться выше заработка. А сейчас одним не доплатили шесть миллионов, и они голодают, а другим еще семь обещали. Люди, получающие двенадцать тысяч рублей в месяц, слушают и не понимают, о чем вообще разговор. Раньше тоже все хотели заработать, но слово "игра" превалировало над всем остальным. А игра – это творчество. Артисты тоже разбегаются по мыльным операм на телевидении, но настоящие всегда выкраивают время, чтобы заниматься театром. Возвращаясь же к команде образца 1996 года: мне казалось, что там был костяк людей, которые не могли жить без футбола. И это самое главное!

– То есть сейчас вы не чувствуете такого?

Ширвиндт: – Честно – нет. Но раньше я был вхож в команду, мы дружили, а сейчас совершенно отдалился. Нынешняя сборная выглядит абсолютно закрытой, застегнутой на все пуговицы. А тогда мы были чуть ли не членами коллектива. Приезжали, собирались до и после игр. Олег Иванович разбирал матчи, а мы сидели в холле и слушали. Потом шутили, ребят расслабляли.

Романцев: – Обедали, ужинали вместе. Все за одним столом. Очень приятно было. Настоящая группа поддержки.

Ширвиндт: – Мне казалось, Олег Иванович, все это имело какое-то значение. Не являлось проформой.

Романцев: – Конечно! Видно было, что ребята относились к вам с пониманием и большим уважением.

– Семь лет назад на встрече в "СЭ" вам задали вопрос: "Что не нравится в российском футболе?" Вы ответили, что выражения лиц игроков. Сейчас они изменились?

Ширвиндт: – Мне кажется – нет. Одухотворенности в них не хватает, зато есть какая-то озабоченность. Но среди наших футболистов хватает талантливых ребят. Недавно я читал полемику о том, сколько может быть иностранцев в клубах: 10 или 15. Лично я за то, чтобы пусть и плохо играть, но самим! А у нас получается, что помимо своих играют плохо еще и чужие.

Романцев: – Согласен с вами на сто процентов. Зачем мы покупаем средних футболистов? У нас и своих хватает. Пусть они растут, может, и в сборной со временем заиграют.

Ширвиндт: – Я всегда удивляюсь, когда к нам приезжает какой-нибудь Лихтенштейн, в котором на всю страну две футбольные команды. Они последнего пожарного освобождают от работы, чтобы он сыграл за сборную. И мы вожделенно побеждаем их, имея страну с бескрайними просторами.

Романцев: – Обыгрываем полупрофессионалов, которые днем работают, а вечером тренируются. И те суммы, о которых мы только что говорили, им даже не снились. Хотя страна в целом благополучная.

ЛОБАНОВСКИЙ НА ГАЗЕТЕ РИСОВАЛ ИГРУ

– Наш общий друг, актер Валерий Баринов, ездил в Бразилию на чемпионат мира и рассказывал, что наша сборная выглядела невероятно зажатой. Игроки, боясь ошибиться, постоянно оглядывались на Капелло. Может ли режиссер создать в театре такую обстановку, чтобы его подопечные терялись на сцене?

Ширвиндт: – Прежде всего, считаю, тренер и игроки не должны разговаривать на разных языках.

Романцев: – Однозначно. Переводчик не донесет все с точностью.

Ширвиндт: – Невозможно заниматься творчеством, когда еще кто-то вынужден доносить твои мысли до других.

– Но приглашают же режиссеров из-за границы ставить спектакли на нашей сцене?

Ширвиндт: – Да, есть замечательные зарубежные режиссеры, но все равно полноценного контакта при общении на разных языках нет. Это же истории плоть от плоти: режиссер – актер, тренер – игрок. Мой покойный друг Валечка Иванов, когда ненормативную лексику в стране еще активно не запрещали, бегал на стадионе и орал. Я ему говорил: "Козьмич, не надо материться". А он мне: "Я не балерина, меня не надо показывать по телевизору, я разговариваю с командой". И игроки ведь понимали его! А через переводчика… Во-первых, время тратится. И пока футболисты поймут что к чему, поезд частенько уже уходит.

Романцев: – Да и неизвестно, что он переведет вообще, футбольный он человек или нет. Игроки иногда теряются. Мне довелось несколько раз быть на репетициях Юрия Петровича Любимова. Человек жил происходящим на сцене. Сажал меня рядом, но, едва начался творческий процесс, не видел меня, не слышал, внимания не обращал. А я не на сцену смотрел, а на него. Он так "горел", так подсказывал! Просто чудо какое-то.

Ширвиндт: – Вот. А можно представить подобное с переводчиком?

Романцев: – Конечно, нет!

– Все сейчас отмечают, что Капелло никогда не рискует, всегда осторожничает. Александр Анатольевич, вам в жизни частенько приходилось рисковать?

Ширвиндт: – А как же без риска? В творчестве без него никуда. Ты никогда не знаешь, что получится в итоге. Сколько было таких примеров что в спорте, что в театре. Иногда кажется – вот он, шлягер. А на выходе получается пшик. Бывает и наоборот.

– Почему же тогда Капелло не рискует? Ведь у него долгосрочный контракт, высокая зарплата...

Ширвиндт: – Контракт здесь роли не играет. Тут нужно вдохновение, желание. Что вы на него напали с этими миллионами? Ему дали соглашение, он его подписал, чего на него кричать?

Романцев: – Не под дулом же пистолета он подписывал. Так что Капелло тут ни при чем.

– Баринов говорит, что при итальянце в сборной обнажился ген страха. Вот вас в театре кто-нибудь боится?

Ширвиндт: – Никто. И это самое страшное!

– Олега Ивановича в командах, говорят, боялись.

Романцев: – Да бросьте вы! Боялся лишь тот, кто нарушал режим.

Ширвиндт: – Взять профессию художественного руководителя. Это не хороший актер, не хороший режиссер, а совершенно особая профессия. Вот мой замечательный друг покойный Костя Бесков был тренером, которого бы я назвал футбольным худруком. Согласны, Олег Иванович?

Романцев: – Конечно.

Ширвиндт: – Главный режиссер театра Маяковского Андрей Гончаров как-то произнес великую фразу: "Кнутом и пряником". Но меня это не касается – когда кнут находится в руках у пряника, это, сами понимаете...

– Да, кнут у вас в руках не очень смотрится.

Романцев: – Раз мы вспомнили Бескова, расскажу историю. Константин Иванович умел быть жестким и добрым одновременно. У меня с детства не все в порядке было с печенью, и большие нагрузки давались тяжело. Один раз получаю травму во время игры – разорвали голеностоп. В перерыве кровь из бутсы выливаю, а Бесков посмотрел и сказал: "Ничего страшного – просто кожа порвана. Забинтуй – и на поле". И действительно – вышел на второй тайм и играл. А на следующий день на тренировке бегаем по кругу. Вдруг я слегка схватился за печенку. Он меня разглядел в толпе, немедленно подозвал и отправил отдыхать. Я ему пытался сказать, что ерунда, просто прихватило немного, но он настоял. Выходит, чувствовал, что это серьезная вещь.

– Гениальность?

Романцев: – Скорее всего, да.

Ширвиндт: – Я очень дружил с Валерой Лобановским, тот тоже был гением от Бога, часто действовал по наитию. Когда он тренировал "Днепр", приезжал к нему на базу – обычное блочное здание. Как-то после спектакля захожу в его маленькую клетушку. На следующий день у них игра. И вот картина – на полу расстелены газеты. Стоит чернильница, в ней какая-то палка или пушкинское перо. И Валера ползает по полу и рисует расстановку. Не было же тогда никаких компьютеров. Он сидел – и на газете рисовал игру! Можно еще вспомнить Бышовца – это абсолютный фанат своего дела. Когда футбол для человека настоящая мания – это притягивает. Мы как-то давным-давно были с ним на игре "Торпедо". Слякоть, дождь, холодно, футболисты бегают по колено в лужах. Мы сидели в предбанничке, чуть выпили для сугрева… души. И вдруг Толик говорит: "Надо выходить, сейчас забьют". Выходим – и сразу забивают! Это и есть – наитие.

НЕТТО – ПРЕЛЕСТНЫЙ, ПРЕЛЕСТНЫЙ АРТИСТ

– Вы в свое время говорили, что Гус Хиддинк вам не интересен, у него чужой менталитет. А что вы можете сказать про Капелло? Дона Корлеоне он вам не напоминает своей мрачностью?

Ширвиндт: – Я совершенно не знаю Капелло. Как-то ночью не спалось, и решил пересмотреть "Крестного отца". Оторваться невозможно! Так и от хорошего футбола не оторвешься, когда пахнет гениальностью. Вот гениальный Игорек Нетто был женат на Олечке Яковлевой – замечательной, великой актрисе. Он к нам иногда в "Ленком" приходил. Помню, мы как-то поехали в Челябинск на гастроли. Нас встретило телевидение. А тогда было модным первенство по футболу среди театров, и у нас, кстати, была приличная команда. И вот телевизионщики предлагают сыграть со своей командой под названием "Вышка", которая выносит всех! А с нами приехали Игорь с Ольгой и еще один из защитников "Спартака", не помню, к сожалению, кто именно. Игорю придумали новую фамилию, сделали флюс на щеке. Его партнеру дали большую кепку. Так они вдвоем вынесли эту "Вышку"! Вот это был артистизм!

Романцев: – Игорь Александрович был королем на поле. Мог позволить себе прикрикнуть на кого-нибудь, бараном обозвать. К одному из партнеров, не буду называть фамилию, слово "баран" так и прицепилось. И вдруг он гол забивает! Все радуются, бегут к центру поля. Игорь Александрович подходит к нему, обнимает тепло и шепчет: "И все-таки ты баранчик".

Ширвиндт: – Прелестный, прелестный артист.

– Не выглядит ли абсурдным то, что у нас самый дорогой тренер в мире, а игра сборной при этом тоскливая?

Ширвиндт: – А что, он самый дорогой? Значит, мы действительно богатая страна. И раз платим такие деньги – кризиса можем не бояться. Вот только бы еще результата хотелось бы.

Романцев: – Что верно, то верно. Все-таки деньги надо зарабатывать, а не просто получать. Ведь был бы результат – о миллионах никто бы не вспомнил.

– Капелло уже пять месяцев не получает зарплату. РФС при этом говорит – денег нет. Что думаете?

Ширвиндт: – Наверное, надо сброситься всей страной.

Романцев: – Или сделать благотворительный спектакль.

– "Театр Сатиры" готов участвовать?

Ширвиндт: – Помочь финансово? Боюсь, не получится…

– Может, снять какой-нибудь сериал, доходы от которого перечислить на зарплату Капелло?

Романцев: – Кстати, как вы относитесь к тому, что по телевизору идут бесконечные сериалы?

Ширвиндт: – Такое ощущение, что по всем каналам идет одно и то же. По второму – первая серия, по третьему – вторая. У меня в деревне живет знакомая. Она не смотрит серии подряд, а переключает каналы. Я ее спрашиваю: "Как же ты понимаешь сюжет?" А она отвечает: "Везде одно и то же, только люди разные". У меня в труппе 38 учеников щукинцев-вахтанговцев. Иногда перед началом репетиций кто-нибудь из них приходит и на коленях умоляет отпустить его сниматься в сериале хотя бы на один сезон. Говорит, квартира не выкуплена, маленький ребенок, кредиты... Меня еще часто спрашивают: "А можно сниматься в рекламе?" И приводят в пример Сталлоне и Ди Каприо. Так у них же рекламные контракты! Могу сказать, что дамам нельзя сниматься в рекламах прокладок, пива и средств от перхоти. Представьте: в ролике крупным планом показывают, как девушка излечилась от перхоти. А вечером она выходит на сцену театра в роли Джульетты!

– Капелло говорит, что у него нет футболистов хорошего уровня. Может ли режиссер оправдывать плохие спектакли тем, что у него нет достойных исполнителей? Или за такие деньги он должен что-то придумывать?

Ширвиндт: – За деньги ничего не придумаешь. Театры разные, футбольные клубы разные. Но мы – люди советского менталитета. Мы не знали, что миллиарды будут что-то решать. Гимн, флаг и родина – раньше это были не просто слова. Футболисты и хоккеисты знали слова гимна, а сейчас есть те, кто просто рот открывает.

– Складывается впечатление, что Капелло оставил пряник в Италии, зато захватил два кнута. Или он нужен?

Ширвиндт: – Кнут нужен отечественный. Думаю, что Маслов, Бесков, Лобановский часто брали его в руки. Мы говорим о схожести в творчестве актера и футболиста. В советские времена театр и футбол были неразрывны.

Романцев: – Да, тогда дружба между людьми футбола и театра была очень крепкой.

Ширвиндт: – Наш Георгий Павлович Менглет был фанатом футбола. Если ему во время ответственного матча приходилось играть на сцене, то специально для него в кулисе ставили небольшой телевизор. Все думали, что он играл, а на самом деле смотрел футбол. Его на спор могли спросить, какой был счет, условно говоря, в матче второго круга какого-нибудь довоенного чемпионата СССР "Пищевик" – "Динамо". Он отвечал – 3:1 в пользу "Пищевика". И можно было не проверять.

– Капелло после каждого матча, даже проигранного, говорит, что команда действовала хорошо. Режиссер имеет право после провального спектакля сказать, что он все сделал правильно?

Ширвиндт: – А как вы себе это представляете? Скажем, встречаются двое и один говорит другому: "Вчера смотрел ваш спектакль – что-то не очень". А тот в ответ начинает объяснять, почему ему самому все нравится. Получается разговор глухого со слепым.

ТРЕНЕР ИЗ МОЛОДЕЖИ? ЛЕНЯ – ХОРОШИЙ ПАРЕНЬ

– Представьте, вам позвонил Капелло. Что бы вы ему посоветовали?

Ширвиндт: – Нельзя ничего советовать. У нас же все разбираются в футболе, театре и политике.

Романцев: – А я бы посоветовал заняться русским языком.

Ширвиндт: – Вот это дело.

– В 68 лет, наверное, тяжело учить язык.

Романцев: – Это в театре иностранный сложен, а футбольный язык прост – там буквально два-три десятка слов, как у Эллочки-людоедки. Нужно хотя бы знать, как поздороваться. Я недавно был в Таджикистане, общался с детьми – русский уже мало кто знает. Но не представляете, как им было приятно, когда, здороваясь, я сказал: "Салам алейкум!"

– Вы согласны с мнением, что российскую сборную должен тренировать россиянин?

Ширвиндт: – Убежден в этом на сто, нет, даже на сто пятьдесят процентов!

– А кого бы порекомендовали?

Ширвиндт: – Молодежь я не знаю. Вот Романцева знаю, Толю Бышовца…

– Сейчас про Слуцкого много говорят...

Ширвиндт: – Леня – хороший парень.

Романцев: – Слуцкий мог бы возглавить. Или Аленичев. Пусть "Арсенал" и не борется за высокие места, но он его из любителей до премьер-лиги дотянул, выбил "Зенит" из Кубка России. Тихонов в "Краснодаре" хорошо работает. Да, он помощник, но его команда играет. И я не согласен с тем, что до 2018 года у сборной нет шансов измениться

Ширвиндт: – До 2018 года еще много времени. Через четыре года 17-летнему парню будет 21 – это самый сок. Но разглядеть талант нужно уже сейчас.

– Бывший президент РФС Вячеслав Колосков после поражения в Австрии считает, что мы можем и не попасть на Euro-2016. Каково ваше мнение?

Ширвиндт: – Мы со Славой сидели рядом на матче "Торпедо", как раз говорили на эту тему. Когда такой профессионал, как Колосков, говорит подобные вещи, то нужно задуматься. Я понимаю его боль, ведь он столько лет отдал футболу и столько всего сделал замечательного!

Романцев: – Я думаю, что Колосков все же сгустил краски. Все-таки группа у нашей сборной не самая сильная. Плюс напрямую в финальную часть выходят две команды. Тревога есть, но во Францию мы как-нибудь протиснемся.

– Как вы оцените перспективы Игнашевича и Василия Березуцкого. Дотянут до 2018 года?

Ширвиндт: – Они прекрасные футболисты, но, к сожалению, уже немолоды. При сегодняшних нагрузках через четыре года им будет тяжело. Я обожаю Кержакова и Аршавина, но они уже не те, что были на гребне успеха. Хотя на последние 15-20 минут можно будет их выпустить.

Романцев: – Нужно не забывать, что и тот и другой продолжают играть на высоком уровне. На них оказывается еще и психологическое давление. Они все время на пределе. Чудес не бывает – возраст есть возраст.

– Победа на ЧМ-2018 – это надежда, сказка или неудачная шутка?

Ширвиндт: – И то и другое и третье.

СТАНЬ СМОКТУНОВСКИМ. А УЖЕ ПОТОМ ЗАРАБАТЫВАЙ

– У Дзюбы проблемы в "Спартаке" – не подписан новый контракт. Неизвестно, останется он в команде или нет. Эти тяжбы могут повлиять на игру? Сычев когда-то тоже выяснял отношения со "Спартаком" и так свой потенциал до конца и не реализовал.

Романцев: – В ситуации с Сычевым можно винить агентов. Дима – талантливый парень, но он поехал в "Марсель", который оказался не его командой. С этого и пошло, хотя я до сих пор считаю, что на свой талант он наиграл. А насчет Дзюбы... Представим себе ситуацию: приходит работник к работодателю и просит зарплату в тысячу рублей. А работодатель отвечает: "Нет, ты столько не стоишь". Не нашли компромисс – разошлись. И тут то же самое. Дзюба считает, что должен получать тысячу, а руководство клуба не хочет платить больше 50 рублей. И кому от этого легче? Сам не играет, форму растерял, в сборной из основного состава выбыл. Думаю, что надо сесть и расставить все точки над i. Иначе мы потеряем Дзюбу, а "Спартак" упустит хорошего игрока.

– А как в театре выстраиваются денежные отношения? У вас контрактные споры с актерами возникают?

Ширвиндт: – Нет, у нас старинная советская система. Никто не решается на реформы, не хочет переходить на контракты. Мне говорят: "Вам нужно избавляться от балласта – в труппе сто человек". А я отвечаю: "У нас есть люди, которые годами не выходят на сцену, но при этом в театре работают 70 лет. Отдали ему всю жизнь". И я должен их выгонять? У нас есть штатное расписание, кто-то получает премиальные. Словом, все без споров и ультиматумов.

Романцев: – В вашей практике было такое – 15 лет маленькие роли вроде "Кушать подано!", а потом раз – и главная роль?

Ширвиндт: – Здесь все зависит от режиссера, который вдруг открыл для себя на скамейке талантливого мальчика Романцева и дал ему шанс. В таком случае режиссер тебя "делает".

– Денег больше становится?

Ширвиндт: Никаких денег. Это момент творческого раскрытия. А уже потом, если удалось стать Смоктуновским, тогда что-то может измениться.

– В театре завидуют тем, кто получает больше?

Ширвиндт: – Ну а как же. А где этого нет?

– Аленичев – тренер для "Спартака"?

Романцев: – Он работал с Моуринью, выиграл с ним Лигу чемпионов, у меня лет 7 – 8 играл. Парень внимательный, и, если бы не контракт с Капелло до 2018 года, я бы рекомендовал его национальной сборной.

– Александр Анатольевич, вы в прошлом туре были замечены в VIP-ложе на матче "Торпедо" – "Ростов". Ностальгия?

Ширвиндт: – Пригласил мой друг Саша Тукманов. Уж сколько он мучается с момента, когда накрылись "Лужники"! Бесхозные, без поля, без базы – все отняли. Пусть для молодых футболистов стадион имени Стрельцова – не родной, но все понимают, что для "Торпедо" это своя поляна.

– Почему вы болеете за "Торпедо"?

Ширвиндт: – В 1946 году я жил у Никитских ворот в коммунальной квартире, одну из комнат которой занимал нападающий "Торпедо" Александр Пономарев. Он меня впервые повел на стадион "Динамо", где играла его команда. Вот и срок – почти 70 лет!

– В уходящем году вам исполнилось 80 лет, театру – 90. Кто поздравил из футбольных людей?

Ширвиндт: "Торпедо" поздравило. А от "Динамо" Владимир Егорович Проничев приезжал.